اصلاح‌طلبان با وجود همه شرايط سخت و فشارهايی که وجود دارد، هر آنچه را که برای اداره کشور لازم است، نه تنها حفظ کرده‌اند، بلکه آن را پرورش و گسترش هم داده‌اند. اما اين طور نيست که اصلاح‌طلبان در خانه‌های خود نشسته باشند و دعا کنند بلکه از تمام توان وامکاناتشان برای اينکه بتوانند اين وضعيت را تغيير دهند استفاده می‌کنند
• من اين نکته را می‌خواهم صريحا اينجا اعلام کنم و اين دندان طمع را از همه بکشم. من اعلام می‌کنم که در هيچ زمانی اصلاح‌طلبان برای براندازی اين نظام هيچ‌گونه اقدامی نخواهند کرد و مخالف جدی آن هستند. اصلاح‌طلبان تمام تلاش‌شان را می‌کنند که اين نظام را اصلاح کنند، اما اگر نظام اصلاح‌پذير نبود و اصلاح نشد وارد فاز ديگری نخواهند شد
• من اين نکته را می‌خواهم صريحا اينجا اعلام کنم و اين دندان طمع را از همه بکشم. من اعلام می‌کنم که در هيچ زمانی اصلاح‌طلبان برای براندازی اين نظام هيچ‌گونه اقدامی نخواهند کرد و مخالف جدی آن هستند. اصلاح‌طلبان تمام تلاش‌شان را می‌کنند که اين نظام را اصلاح کنند، اما اگر نظام اصلاح‌پذير نبود و اصلاح نشد وارد فاز ديگری نخواهند شد
اعتماد ـ مهدی قديمی – در روزهايی که اصلاح‌طلبان با محدوديت‌های فعاليت‌های سياسی مواجه هستند، يا فعاليت‌های دانشگاهی را بر عالم سياست ترجيح داده‌اند يا سکوتی از سر اجبار اختيار کرده‌اند، هر روز فردی از گوشه و کنار اقليم سياسی ايران برای اصلاحات نسخه‌يی تجويز می‌کند و تحليلگران هم بر اساس آنچه در ذهن دارند و آنچه که در عالم ظاهر رويت می‌کنند، گمانه‌هايی درباره آينده اصلاحات و به ويژه نحوه برخورد اين جريان با انتخابات سال آينده مطرح می‌کنند. در اين شرايط شايد بهترين راه برای دانستن آنچه که اصلاح‌طلبان در سر دارند، نشستن پای صحبت‌های نايب‌رييس مجلس ششم و البته برادر رييس‌جمهور دوران اصلاحات باشد. دکتر محمدرضا خاتمی، در گفت‌وگوی تفصيلی با «اعتماد» بر حفظ اصل نظام و خودداری اصلاح‌طلبان از ورود به فاز براندازی، حتی در صورت بسته شدن تمام راه‌های اصلاح، تاکيد کرد و برگزاری «انتخابات آزاد» را تنها خواسته ياران و همفکران خود دانست.
* با توجه به آنچه که از پايان کار دولت اصلاحات تا امروز اتفاق افتاد و نتيجه تلاش‌های اصلاح‌طلبان برای اصلاح امور در چارچوب قانون اساسی، به نظر شما اصلاحات به بن بست رسيده يا همچنان راهی برای ادامه دادن اين روش وجود دارد؟
- به عقيده من شرايطی که به وجود آمده، نياز به اصلاح‌طلبی را بيش از گذشته کرده است. وضعيتی که الان کشور در آن به سر می‌برد، مطلوب هيچ‌کس نيست. چه آنهايی که در درون حاکميت هستند و چه منتقدان، همه به نامناسب بودن اوضاع اعتراف دارند. اين بد بودن هم در يک زمينه نيست که مثلا بگوييم اوضاع سياسی بد است. چون به همان ميزان که اوضاع سياسی بد است، اوضاع اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی هم نگران‌کننده است. به همين دليل اين سياست قابل ادامه دادن نيست و وضعيت فعلی نمی‌تواند دوام پيدا کند. اما درباره اينکه چه راه‌حلی برای اين مشکل داشته باشيم، به نظر من تجربه تاريخی به ما می‌گويد که بايد سنگی روی سنگ بگذاريم. يعنی نمی‌توانيم با نفی همه گذشته و شروع از نقطه صفر، به آرزوها و مطالبات خود برسيم. اين تجربه سنگينی بوده که ملت ايران در طول يک قرن گذشته و به ويژه در طول سال‌های بعد از انقلاب آن را آزموده است.
بنابر اين عقيده من اين است که مردم خواهان اصلاح هستند و می‌خواهند که روند‌ها بهبود پيدا کند، اما خواهان زير و رو شدن همه‌چيز نيستند. من با اين برداشت و به دليل اينکه اين خواسته را يک خواسته ملی و عمومی می‌دانم، معتقدم اصلاحات هنوز در بهبود اوضاع کشور حرف اول را می‌زند.
- به عقيده من شرايطی که به وجود آمده، نياز به اصلاح‌طلبی را بيش از گذشته کرده است. وضعيتی که الان کشور در آن به سر می‌برد، مطلوب هيچ‌کس نيست. چه آنهايی که در درون حاکميت هستند و چه منتقدان، همه به نامناسب بودن اوضاع اعتراف دارند. اين بد بودن هم در يک زمينه نيست که مثلا بگوييم اوضاع سياسی بد است. چون به همان ميزان که اوضاع سياسی بد است، اوضاع اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی هم نگران‌کننده است. به همين دليل اين سياست قابل ادامه دادن نيست و وضعيت فعلی نمی‌تواند دوام پيدا کند. اما درباره اينکه چه راه‌حلی برای اين مشکل داشته باشيم، به نظر من تجربه تاريخی به ما می‌گويد که بايد سنگی روی سنگ بگذاريم. يعنی نمی‌توانيم با نفی همه گذشته و شروع از نقطه صفر، به آرزوها و مطالبات خود برسيم. اين تجربه سنگينی بوده که ملت ايران در طول يک قرن گذشته و به ويژه در طول سال‌های بعد از انقلاب آن را آزموده است.
بنابر اين عقيده من اين است که مردم خواهان اصلاح هستند و می‌خواهند که روند‌ها بهبود پيدا کند، اما خواهان زير و رو شدن همه‌چيز نيستند. من با اين برداشت و به دليل اينکه اين خواسته را يک خواسته ملی و عمومی می‌دانم، معتقدم اصلاحات هنوز در بهبود اوضاع کشور حرف اول را می‌زند.
* شما از خواست مردم سخن می‌گوييد در صورتی که آنچه به عنوان شکست يا بن بست اصلاحات مطرح می‌شود از رويگردانی مردم ناشی نشده است، بلکه سوال اينجاست که آيا روش اصلاح‌طلبانه برای تامين خواسته‌های مردم پاسخگو هست يا نه؟
تبليغات خبرنامه گويا
advertisement@gooya.com
- آنچه که معمولا گفته می‌شود اين است که ما با شرايطی روبه‌رو هستيم که اين شرايط علائم و نشانه‌های اصلاح‌پذيری را از خود نشان نمی‌دهد. شايد در حاکميت کسانی باشند که در برابر تغيير ولو کوچک می‌خواهند مقاومت کنند ولی به نظر من اين حرف درستی نيست که بگوييم هر آن چيز که آنها می‌خواهند همان می‌شود. ممکن است اراده آنها اين باشد که همين وضعيت را ادامه دهند و هيچ راه و مجالی برای اصلاحات باقی نگذارند. اما تجربه‌های انسانی نشان می‌دهد که در بسته‌ترين حکومت‌ها ، وقتی اراده ملی شکل می‌گيرد و خواسته‌های مردمی تجميع پيدا می‌کند و مطالبات ملی روشن می‌شود، آن حاکميت چاره‌يی ندارد جز اينکه در مقابل اين خواسته تسليم شود. اما مساله مهم اين است که ما به عنوان منتقدان وضع موجود و به عنوان کسانی که خواستار اصلاحات هستيم، نبايد صبر و حوصله خودمان را از دست بدهيم. بايد بدانيم که تاريخ برای يک سال و دو سال و پنج سال و ده سال نوشته نمی‌شود. تجربه بشری نشان می‌دهد که آنچه ماندگار شده است حرکت‌های اصلاح‌طلبانه است و حتی يک انقلاب پس از زير و رو کردن همه‌چيز اگر نخواهد به اصلاحات دست بزند و بخواهد بر پايه همان ساز و کارهای رژيم قبلی مشی کند محکوم به فنا است. درباره اصلاحات هم بارها گفته شده است که به تدريج و در طول زمان و با حرکت‌های مستمر و مداوم، يک نهضت يا جنبش يا يک حرکت اصلاح‌طلبانه به نتيجه می‌رسد. بنابراين ما نمی‌خواهيم انقلاب کنيم. چون اگر حتی شدنی باشد نتيجه آن پس از چند سال يا چند دهه همان خواهد شد که اکنون با آن دست به گريبان هستيم.
به نظر من، اگر ما صبر و حوصله داشته باشيم، آينده به نفع اصلاحات است، چون اين سيستم بدون اصلاحات و بدون تغيير در سياست‌ها نمی‌تواند ادامه مسير بدهد. مخالفان سرسخت اصلاحات روز به روز عِده و عُده‌شان کمتر می‌شود، توانشان کاهش می‌يابد، قدرت سازماندهی و تشکيلات آنها تحليل می‌رود و مهم‌تر از همه ايده و انگيزه آنها هم رنگ می‌بازد. من معتقدم حتی در درون حکومت کسانی هستند که بسيار در برابر اصلاحات سرسختی می‌کنند، در کنار همان افراد، نيروهای ديگری هستند که در حال پذيرش اين واقعيت هستند که راهی جز اصلاحات وجود ندارد و کم و بيش ما آثار و علائم اين را می‌بينيم. به همين دليل من خيلی اميدوارم به اينکه اصلاحات سرانجام نيکويی خواهد داشت. البته در عين حال باز هم تاکيد می‌کنم که نبايد عجله داشت و فکر نمی‌کنيم با يک انتخابات يا در عرض کمتر از چهار يا پنج سال، ما بتوانيم به نتيجه برسيم، اما آينده از آن اصلاح‌طلبان است. بايد به اين نکته هم توجه کرد که اصلاح‌طلبان در درون کشور از قدرت فکری و ايده‌پردازی خوبی برخوردارند و تجربه سازماندهی و انسجام خوبی هم داشته‌اند که هنوز هم اين انسجام کم و بيش وجود دارد. گفتمان غالب در جامعه هم گفتمان اصلاحات است. پس ترديدی نيست که اين گفتمان سرانجام به نتيجه خواهد رسيد و کار خود را خواهد کرد.
به نظر من، اگر ما صبر و حوصله داشته باشيم، آينده به نفع اصلاحات است، چون اين سيستم بدون اصلاحات و بدون تغيير در سياست‌ها نمی‌تواند ادامه مسير بدهد. مخالفان سرسخت اصلاحات روز به روز عِده و عُده‌شان کمتر می‌شود، توانشان کاهش می‌يابد، قدرت سازماندهی و تشکيلات آنها تحليل می‌رود و مهم‌تر از همه ايده و انگيزه آنها هم رنگ می‌بازد. من معتقدم حتی در درون حکومت کسانی هستند که بسيار در برابر اصلاحات سرسختی می‌کنند، در کنار همان افراد، نيروهای ديگری هستند که در حال پذيرش اين واقعيت هستند که راهی جز اصلاحات وجود ندارد و کم و بيش ما آثار و علائم اين را می‌بينيم. به همين دليل من خيلی اميدوارم به اينکه اصلاحات سرانجام نيکويی خواهد داشت. البته در عين حال باز هم تاکيد می‌کنم که نبايد عجله داشت و فکر نمی‌کنيم با يک انتخابات يا در عرض کمتر از چهار يا پنج سال، ما بتوانيم به نتيجه برسيم، اما آينده از آن اصلاح‌طلبان است. بايد به اين نکته هم توجه کرد که اصلاح‌طلبان در درون کشور از قدرت فکری و ايده‌پردازی خوبی برخوردارند و تجربه سازماندهی و انسجام خوبی هم داشته‌اند که هنوز هم اين انسجام کم و بيش وجود دارد. گفتمان غالب در جامعه هم گفتمان اصلاحات است. پس ترديدی نيست که اين گفتمان سرانجام به نتيجه خواهد رسيد و کار خود را خواهد کرد.
* اين صبر شما چه تفاوتی با انفعال دارد؟ اينکه منتظر باشيد تا حاکميت به اين نتيجه برسد که شما می‌توانيد کشور را بهتر اداره کنيد، می‌تواند باعث انزوا و حذف شما شود. حاصل جمع نارضايتی عمومی از وضع موجود و بی‌اثر بودن اصلاح‌طلبان هم، همانطور که گفتيد ممکن است به يک اراده عمومی برای تغيير منجر شود. اما تضمينی نيست که اين اراده در صورت تحقق و سرريز شدن، کار را به دست اصلاح‌طلبان بسپارد.
- اصلا اين‌طور نيست که ما منفعل و بی‌اثر باشيم. اگرچه به دليل شرايط حاکم بر کشور و مسائل سياسی و امنيتی موجود، اصلاح‌طلبان نمی‌توانند آن طور که بايد و شايد خود را بروز بدهند اما اين به معنای منفعل بودن و کنار نشستن نيست. اصلاح‌طلبان با وجود همه شرايط سخت و فشارهايی که وجود دارد، هر آنچه را که برای اداره کشور لازم است، نه تنها حفظ کرده‌اند، بلکه آن را پرورش و گسترش هم داده‌اند. طبعا در اين فشارها عموم مردم از اين اقدامات اطلاع ندارند. اما اين طور نيست که اصلاح‌طلبان در خانه‌های خود نشسته باشند و دعا کنند که فرجی حاصل شود بلکه از تمام توان وامکاناتشان برای اينکه بتوانند اين وضعيت را تغيير دهند استفاده می‌کنند، نه اينکه منتظر باشند تا حوادثی خارج از اراده آنها اوضاع را تغيير دهد. البته اين موارد هم ممکن است باشد. مثلا مسائلی مانند ناکارآمدی دولت در اداره کشور، باعث نفوذ کلام اصلاح‌طلبان و افزايش اعتماد عمومی به آنها شده و در واقع به کمک اصلاح‌طلبان آمده است. وليکن اين طور نيست که اصلاح‌طلبان منتظر بنشينند تا دولت در جايی ناکارآمدی خود را نشان دهد و بعد اصلاح‌طلبان سوت و کف بزنند.
به اين دلايل است که می‌گويم اصلاح‌طلبان نه‌تنها گفتمان غالب هستند، بلکه نسبت به هر جريان سياسی ديگری در کشور، امکانات غالب هم دارند و کسانی که از نزديک با اصلاح‌طلبان آشنايی دارند به اين مسائل توجه دارند. با در نظر گرفتن همه اين موارد من کاملا به آينده اميدوارم. اين را هم اضافه کنم که تاکيد من بر لزوم صبر و حوصله به اين معنا نيست که منتظر آينده خيلی دوری هستيم.
- اصلا اين‌طور نيست که ما منفعل و بی‌اثر باشيم. اگرچه به دليل شرايط حاکم بر کشور و مسائل سياسی و امنيتی موجود، اصلاح‌طلبان نمی‌توانند آن طور که بايد و شايد خود را بروز بدهند اما اين به معنای منفعل بودن و کنار نشستن نيست. اصلاح‌طلبان با وجود همه شرايط سخت و فشارهايی که وجود دارد، هر آنچه را که برای اداره کشور لازم است، نه تنها حفظ کرده‌اند، بلکه آن را پرورش و گسترش هم داده‌اند. طبعا در اين فشارها عموم مردم از اين اقدامات اطلاع ندارند. اما اين طور نيست که اصلاح‌طلبان در خانه‌های خود نشسته باشند و دعا کنند که فرجی حاصل شود بلکه از تمام توان وامکاناتشان برای اينکه بتوانند اين وضعيت را تغيير دهند استفاده می‌کنند، نه اينکه منتظر باشند تا حوادثی خارج از اراده آنها اوضاع را تغيير دهد. البته اين موارد هم ممکن است باشد. مثلا مسائلی مانند ناکارآمدی دولت در اداره کشور، باعث نفوذ کلام اصلاح‌طلبان و افزايش اعتماد عمومی به آنها شده و در واقع به کمک اصلاح‌طلبان آمده است. وليکن اين طور نيست که اصلاح‌طلبان منتظر بنشينند تا دولت در جايی ناکارآمدی خود را نشان دهد و بعد اصلاح‌طلبان سوت و کف بزنند.
به اين دلايل است که می‌گويم اصلاح‌طلبان نه‌تنها گفتمان غالب هستند، بلکه نسبت به هر جريان سياسی ديگری در کشور، امکانات غالب هم دارند و کسانی که از نزديک با اصلاح‌طلبان آشنايی دارند به اين مسائل توجه دارند. با در نظر گرفتن همه اين موارد من کاملا به آينده اميدوارم. اين را هم اضافه کنم که تاکيد من بر لزوم صبر و حوصله به اين معنا نيست که منتظر آينده خيلی دوری هستيم.
* اما همچنان من به پاسخ اين سوال نرسيدم که اگر نارضايتی عمومی در همين دوران بيرون گود بودن شما، تبديل به يک حرکت شد، شما چه خواهيد کرد تا اين حرکت عمومی، اصلاح‌طلبی را بر ساير روش‌ها ترجيح دهد؟
- البته نمی‌توان در عرصه جامعه به فعل و انفعالات مختلف توجه نکرد. اين فرضيه‌يی که مطرح می‌کنيد درست است. يعنی اگر حکومتی باشد که همه راه‌های اصلاح را ببندد، طبعا نتيجه آن، ميدان دادن به انقلابيون و امکان دادن به کسانی است که می‌گويند اصلاحات در اين مملکت جواب نمی‌دهد و بايد به شيوه‌های ديگر عمل کرد. اما حتی خود تجربه انقلاب ما نشان می‌دهد که لزوما انقلاب به معنای حل شدن مشکلات و مسائل نيست. بنابراين ما نبايد اجازه دهيم وضعيت به جايی برسد که همه راه‌های اصلاحات مسدود شود. شايد الان يکی از روش‌هايی که اصلاح‌طلبان اتخاذ می‌کنند همين مساله است. ما می‌توانيم کاری کنيم که جريان مخالف اصلاحات آنقدر به تندروی رو بياورد که همه راه‌های اصلاحات بسته شود. اما می‌توانيم به گونه‌يی هم رفتار کنيم که طرف مقابل متوجه شود نمی‌تواند بدون بخش عمده‌يی از جامعه، مديران، کارآفرينان و نيروهای باتجربه، کشور را اداره کند. اين هم يک روش است که در ميان اصلاح‌طلبان مورد توجه بوده است. شايد اگر گاهی مواضعی مطرح می‌شود که به مذاق برخی اصلاح‌طلبان و ديگر منتقدان نظام خوش نمی‌آيد، به علت اين استراتژی اصلاح‌طلبان است. چون در کنار حکومت ما هم می‌توانيم به تندروان کمک کنيم که جريان اصلاحات به بن‌بست برسد، اما معتقديم که نبايد اين کار را انجام دهيم. به عنوان مثال در طول سه سال گذشته بيشترين فشار روی اصلاح‌طلبان بوده است. از ممنوعيت‌ها و محروميت‌ها تا زندان‌ها و گرفتاری‌های مختلفی که احتياج به بازگو کردن ندارد و همه از آن باخبر هستند. يکی از اهداف اصلی اين فشارها اين بوده که ما را از اين دايره‌يی که معتقديم دايره نظام و قانونمداری هست بيرون بيندازد و ما دست به رفتارهای خشونت‌آميز بزنيم يا از اصول شناخته شده اصلاحات دست بکشيم. می‌خواستند ما دست به کارهای غيرقانونی و ساختارشکنانه بزنيم يا به خارجی‌ها پناهنده شويم. اما با وجود همه تبليغاتی که کردند، اصلاح‌طلبان با درک درست مطلب، زير اين فشارها عصبانی نشدند و از کوره در نرفتند. در حقيقت اصلاح‌طلبان مرزهای هويتی و حرکتی را که برای خودشان تعريف کرده بودند، نشکستند و وارد صحنه‌يی که خواسته مخالفان اصلاحات بود نشدند. رفتار اصلاح‌طلبان باعث شد که تيغ تندروها کند شود و در درون حاکميت هم جا برای ميانه‌روترها کمی فراخ شود. امروز در جامعه ما به درستی شکست سياست‌های سه سال گذشته که البته ريشه حداقل يک دهه‌يی دارد مشخص شده است. من فکر می‌کنم در رسيدن به نقطه شکست اين سياست‌ها، اصلاح‌طلبان نقش مهمی داشتند و اين يعنی اصلاح‌طلبان منفعل نيستند، بلکه برنامه دارند و ممکن است در يک مقطع، برنامه آنها ايستادگی و مقاومت و صبر باشد. ممکن است مانند زمانی که در حاکميت بودند و امکانات داشتند، در عرصه‌های پر سر و صدا نمايان نشوند. اما برای تحکيم اصلاحات و زمين گير کردن حرکت‌های ضد اصلاحات، استراتژی‌ها و تاکتيک‌هايی داشتند که به عقيده من در مجموع موفق بوده است. اگر از اين ديد نگاه کنيم، ما دوران سختی را گذرانده‌ايم. اما اين دوران سخت را با موفقيت گذرانده‌ايم و الان به نظر من مهم‌ترين دستاورد ما اين است، که بعد از سه سال که کمر به نابودی کامل اصلاحات بسته بودند، اصلاحات نه تنها از هشت سال قبل و از سال ۷۶ که محل اوج‌گيری اين جريان بود، ضعيف‌تر نشده، بلکه قوی‌تر هم شده است. اين پتانسيلی است که بايد به آن توجه کرد.
- البته نمی‌توان در عرصه جامعه به فعل و انفعالات مختلف توجه نکرد. اين فرضيه‌يی که مطرح می‌کنيد درست است. يعنی اگر حکومتی باشد که همه راه‌های اصلاح را ببندد، طبعا نتيجه آن، ميدان دادن به انقلابيون و امکان دادن به کسانی است که می‌گويند اصلاحات در اين مملکت جواب نمی‌دهد و بايد به شيوه‌های ديگر عمل کرد. اما حتی خود تجربه انقلاب ما نشان می‌دهد که لزوما انقلاب به معنای حل شدن مشکلات و مسائل نيست. بنابراين ما نبايد اجازه دهيم وضعيت به جايی برسد که همه راه‌های اصلاحات مسدود شود. شايد الان يکی از روش‌هايی که اصلاح‌طلبان اتخاذ می‌کنند همين مساله است. ما می‌توانيم کاری کنيم که جريان مخالف اصلاحات آنقدر به تندروی رو بياورد که همه راه‌های اصلاحات بسته شود. اما می‌توانيم به گونه‌يی هم رفتار کنيم که طرف مقابل متوجه شود نمی‌تواند بدون بخش عمده‌يی از جامعه، مديران، کارآفرينان و نيروهای باتجربه، کشور را اداره کند. اين هم يک روش است که در ميان اصلاح‌طلبان مورد توجه بوده است. شايد اگر گاهی مواضعی مطرح می‌شود که به مذاق برخی اصلاح‌طلبان و ديگر منتقدان نظام خوش نمی‌آيد، به علت اين استراتژی اصلاح‌طلبان است. چون در کنار حکومت ما هم می‌توانيم به تندروان کمک کنيم که جريان اصلاحات به بن‌بست برسد، اما معتقديم که نبايد اين کار را انجام دهيم. به عنوان مثال در طول سه سال گذشته بيشترين فشار روی اصلاح‌طلبان بوده است. از ممنوعيت‌ها و محروميت‌ها تا زندان‌ها و گرفتاری‌های مختلفی که احتياج به بازگو کردن ندارد و همه از آن باخبر هستند. يکی از اهداف اصلی اين فشارها اين بوده که ما را از اين دايره‌يی که معتقديم دايره نظام و قانونمداری هست بيرون بيندازد و ما دست به رفتارهای خشونت‌آميز بزنيم يا از اصول شناخته شده اصلاحات دست بکشيم. می‌خواستند ما دست به کارهای غيرقانونی و ساختارشکنانه بزنيم يا به خارجی‌ها پناهنده شويم. اما با وجود همه تبليغاتی که کردند، اصلاح‌طلبان با درک درست مطلب، زير اين فشارها عصبانی نشدند و از کوره در نرفتند. در حقيقت اصلاح‌طلبان مرزهای هويتی و حرکتی را که برای خودشان تعريف کرده بودند، نشکستند و وارد صحنه‌يی که خواسته مخالفان اصلاحات بود نشدند. رفتار اصلاح‌طلبان باعث شد که تيغ تندروها کند شود و در درون حاکميت هم جا برای ميانه‌روترها کمی فراخ شود. امروز در جامعه ما به درستی شکست سياست‌های سه سال گذشته که البته ريشه حداقل يک دهه‌يی دارد مشخص شده است. من فکر می‌کنم در رسيدن به نقطه شکست اين سياست‌ها، اصلاح‌طلبان نقش مهمی داشتند و اين يعنی اصلاح‌طلبان منفعل نيستند، بلکه برنامه دارند و ممکن است در يک مقطع، برنامه آنها ايستادگی و مقاومت و صبر باشد. ممکن است مانند زمانی که در حاکميت بودند و امکانات داشتند، در عرصه‌های پر سر و صدا نمايان نشوند. اما برای تحکيم اصلاحات و زمين گير کردن حرکت‌های ضد اصلاحات، استراتژی‌ها و تاکتيک‌هايی داشتند که به عقيده من در مجموع موفق بوده است. اگر از اين ديد نگاه کنيم، ما دوران سختی را گذرانده‌ايم. اما اين دوران سخت را با موفقيت گذرانده‌ايم و الان به نظر من مهم‌ترين دستاورد ما اين است، که بعد از سه سال که کمر به نابودی کامل اصلاحات بسته بودند، اصلاحات نه تنها از هشت سال قبل و از سال ۷۶ که محل اوج‌گيری اين جريان بود، ضعيف‌تر نشده، بلکه قوی‌تر هم شده است. اين پتانسيلی است که بايد به آن توجه کرد.
* شما معتقديد که صبر و سکوت و عمل شما مبتنی بر برنامه و تاکتيک است و اينکه جامعه از آن بی‌خبر است به دليل فشارها است. اما وحدت رويه در بين اصلاح‌طلبان ديده نمی‌شود و به عنوان نمونه در انتخابات مجلس نهم، مردم شاهد بودند که چهره‌های شاخص اصلاحات از لزوم برگزاری انتخابات آزاد سخن گفتند و اعلام کردند در اين انتخابات شرکت نمی‌کنند، اما آقای خاتمی در انتخابات شرکت کرد و رای داد. اين تناقضات هم بخشی از برنامه يا تاکتيک شماست؟ اينکه اعلام می‌شود اصلاح‌طلبان کانديدا ندارند و باز برخی‌ها به نام اصلاح‌طلب در انتخابات شرکت می‌کنند نشان از تفرق آرا نيست؟
- من گمان نمی‌کنم اين‌طور باشد. شما يک مثال خاص مثل رای دادن آقای خاتمی را مطرح می‌کنيد. اما من دقيقا می‌خواهم بگويم در جريان انتخابات مجلس نهم، هماهنگی و انسجام و وحدت رويه‌يی که اصلاح‌طلبان داشتند، در طول تاريخ اصلاحات بی‌نظير بوده است. اگر آن قطعه خاص رای دادن آقای خاتمی را کنار بگذاريم، که البته آن هم توجيهات و منتقدانی دارد، اصلاح‌طلبان يکصدا يک حرف را زدند. آقای خاتمی يکسری شرايط را تعيين کرد، همه آن شرايط را تاييد کردند و گفتند اگر اين شرايط نباشد ما به هيچ‌وجه کانديدا معرفی نمی‌کنيم. شما ممکن است بگوييد يک افرادی به اسم اصلاح‌طلب حرف‌هايی می‌زنند يا وارد انتخابات شدند. خب مگر آنها در جامعه چقدر برد دارند؟ چه کسی اينها را به عنوان نماد اصلاحات می‌شناسد؟ ما نبايد در دام رسانه‌های وابسته به محافل اصولگرايان بيفتيم که هر روز يک اصلاح‌طلب می‌تراشند و سعی می‌کنند اصلاح‌طلبان قلابی را به عنوان اصلاح‌طلبان واقعی به مردم معرفی کنند و البته نقشه‌شان هم نگرفته است. اصلاح‌طلبی يک جريان با هويت است که مرزهای آن کاملا مشخص است و در طول سه سال گذشته موضع‌گيری‌های صريحی راجع به همه مسائل داخلی، خارجی، اقتصادی و ساير مسائل داشته است. ممکن است فشارها مانع از اين شود که مواضع ما به گوش مردم برسد. اما همين امروز شما در جامعه نظرسنجی کنيد و بپرسيد اصلاح‌طلب‌ها يعنی چه کسانی؟ کاملا مشخص است که نتيجه چيست. من فکر می‌کنم جريان اصلاحات در طول اين مدت به انسجامی رسيده که بی‌نظير است. وحدت عملی که ما امروز به آن رسيديم در طول سال‌های گذشته بی‌نظير بوده است. شما به انتخابات سال ۸۴ نگاه کنيد. تفرق و عدم انسجامی که ما آن زمان داشتيم را با انتخابات‌های بعد از سال ۸۴ مقايسه کنيد. ما در انتخابات مجلس هشتم با وجود اينکه يکسری از اصلاح‌طلبان شرکت در انتخابات را قبول نداشتند و کانديداهايی که بودند را خيلی مناسب نمی‌دانستند اما باز هم به وحدت رسيدند و کسی ساز مخالف نزد. اوج اين وحدت هم همين انتخابات اخير مجلس بود. اگر ما يک حرکت فردی آقای خاتمی را کنار بگذاريم که آن هم قابل بحث است، وحدت مواضع اصلاح‌طلبان در اين انتخابات بی‌نظير بود. مهم‌تر از اين وحدت هم نتيجه آن بود. يعنی با وجود اينکه اصلاح‌طلبان رسانه عمومی و رسمی برای اعلام مواضع خود ندارند، با وجود اينکه تحت فشار هستند اصلاح‌طلبان وقتی برای انجام دادن يا انجام ندادن کاری اراده کنند، اين اراده در جامعه ما اثرگذار است. بنابراين من ادعای متفرق بودن اصلاح‌طلبان را قابل‌قبول نمی‌دانم و اينکه تصور شود در ميان اصلاح‌طلبان هر کس حرف خودش را می‌زند، تصور صحيحی نيست. البته اصلاح‌طلبان هميشه در درون خود به نيروهايشان آزادی عمل داده‌اند و با وجود اينکه ممکن است خوش‌شان نيايد اما مانع اظهارنظر افراد نمی‌شوند. حتی در ميان احزاب و گروه‌های اصلاح‌طلب هم ممکن است اين مباحث مطرح باشد که نمی‌توان آن را به معنای تفرق دانست.
من بار ديگر تاکيد می‌کنم که اصلاح‌طلبی يک جريان شناسنامه‌دار با هويت است، جريان‌های اصلی و رهبران آن برای مردم شناخته شده‌اند و مردم به آنها نگاه می‌کنند و در بسياری از موارد مردم حرکات خود را با آنها تنظيم می‌کنند. ممکن است هرکسی بيايد به عنوان اصلاح‌طلبی حرفی بزند، اما مردم از جريان‌ها و افراد شناخت کامل دارند و اين نقطه قوت اصلاح‌طلبی است که با وجود همه تلاش‌های مخالفان، توانسته هويت خود را حفظ بکند.
- من گمان نمی‌کنم اين‌طور باشد. شما يک مثال خاص مثل رای دادن آقای خاتمی را مطرح می‌کنيد. اما من دقيقا می‌خواهم بگويم در جريان انتخابات مجلس نهم، هماهنگی و انسجام و وحدت رويه‌يی که اصلاح‌طلبان داشتند، در طول تاريخ اصلاحات بی‌نظير بوده است. اگر آن قطعه خاص رای دادن آقای خاتمی را کنار بگذاريم، که البته آن هم توجيهات و منتقدانی دارد، اصلاح‌طلبان يکصدا يک حرف را زدند. آقای خاتمی يکسری شرايط را تعيين کرد، همه آن شرايط را تاييد کردند و گفتند اگر اين شرايط نباشد ما به هيچ‌وجه کانديدا معرفی نمی‌کنيم. شما ممکن است بگوييد يک افرادی به اسم اصلاح‌طلب حرف‌هايی می‌زنند يا وارد انتخابات شدند. خب مگر آنها در جامعه چقدر برد دارند؟ چه کسی اينها را به عنوان نماد اصلاحات می‌شناسد؟ ما نبايد در دام رسانه‌های وابسته به محافل اصولگرايان بيفتيم که هر روز يک اصلاح‌طلب می‌تراشند و سعی می‌کنند اصلاح‌طلبان قلابی را به عنوان اصلاح‌طلبان واقعی به مردم معرفی کنند و البته نقشه‌شان هم نگرفته است. اصلاح‌طلبی يک جريان با هويت است که مرزهای آن کاملا مشخص است و در طول سه سال گذشته موضع‌گيری‌های صريحی راجع به همه مسائل داخلی، خارجی، اقتصادی و ساير مسائل داشته است. ممکن است فشارها مانع از اين شود که مواضع ما به گوش مردم برسد. اما همين امروز شما در جامعه نظرسنجی کنيد و بپرسيد اصلاح‌طلب‌ها يعنی چه کسانی؟ کاملا مشخص است که نتيجه چيست. من فکر می‌کنم جريان اصلاحات در طول اين مدت به انسجامی رسيده که بی‌نظير است. وحدت عملی که ما امروز به آن رسيديم در طول سال‌های گذشته بی‌نظير بوده است. شما به انتخابات سال ۸۴ نگاه کنيد. تفرق و عدم انسجامی که ما آن زمان داشتيم را با انتخابات‌های بعد از سال ۸۴ مقايسه کنيد. ما در انتخابات مجلس هشتم با وجود اينکه يکسری از اصلاح‌طلبان شرکت در انتخابات را قبول نداشتند و کانديداهايی که بودند را خيلی مناسب نمی‌دانستند اما باز هم به وحدت رسيدند و کسی ساز مخالف نزد. اوج اين وحدت هم همين انتخابات اخير مجلس بود. اگر ما يک حرکت فردی آقای خاتمی را کنار بگذاريم که آن هم قابل بحث است، وحدت مواضع اصلاح‌طلبان در اين انتخابات بی‌نظير بود. مهم‌تر از اين وحدت هم نتيجه آن بود. يعنی با وجود اينکه اصلاح‌طلبان رسانه عمومی و رسمی برای اعلام مواضع خود ندارند، با وجود اينکه تحت فشار هستند اصلاح‌طلبان وقتی برای انجام دادن يا انجام ندادن کاری اراده کنند، اين اراده در جامعه ما اثرگذار است. بنابراين من ادعای متفرق بودن اصلاح‌طلبان را قابل‌قبول نمی‌دانم و اينکه تصور شود در ميان اصلاح‌طلبان هر کس حرف خودش را می‌زند، تصور صحيحی نيست. البته اصلاح‌طلبان هميشه در درون خود به نيروهايشان آزادی عمل داده‌اند و با وجود اينکه ممکن است خوش‌شان نيايد اما مانع اظهارنظر افراد نمی‌شوند. حتی در ميان احزاب و گروه‌های اصلاح‌طلب هم ممکن است اين مباحث مطرح باشد که نمی‌توان آن را به معنای تفرق دانست.
من بار ديگر تاکيد می‌کنم که اصلاح‌طلبی يک جريان شناسنامه‌دار با هويت است، جريان‌های اصلی و رهبران آن برای مردم شناخته شده‌اند و مردم به آنها نگاه می‌کنند و در بسياری از موارد مردم حرکات خود را با آنها تنظيم می‌کنند. ممکن است هرکسی بيايد به عنوان اصلاح‌طلبی حرفی بزند، اما مردم از جريان‌ها و افراد شناخت کامل دارند و اين نقطه قوت اصلاح‌طلبی است که با وجود همه تلاش‌های مخالفان، توانسته هويت خود را حفظ بکند.
* برنامه مشخص شما برای انتخابات مجلس نهم چه بود؟
- برداشت من از حرکت اصلاح‌طلبان اين بود که اولا هيچ‌وقت نگفتند انتخابات را تحريم می‌کنند بلکه گفتند اين حق ماست که تصميم بگيريم در يک انتخابات کانديدا معرفی بکنيم يا معرفی نکنيم. اين حق ماست که اظهارنظر کنيم و بگوييم اين انتخابات حداقل موازين يک انتخابات آزاد را دارد يا ندارد و به مردم اعلام کنيم. اما ما اين حق را برای خود قائل نيستيم که برای مردم تعيين تکليف کنيم. ما نمی‌توانيم به مردم بگوييم که شما در انتخابات شرکت بکنيد يا شرکت نکنيد. آنها هيچ‌وقت اين کار را نکردند چون نمی‌خواهند قيم مردم باشند. آنها به مردم اعلام کردند که از ديدگاه ما اين انتخابات چنين شرايطی دارد و ما هم در اين انتخابات نخواهيم بود و کانديدا معرفی نمی‌کنيم. اما برای مردم تعيين تکليف نمی‌کنيم و اين خود مردم هستند که تصميم می‌گيرند. اين کليت برنامه‌يی بود که هيچ‌وقت اصلاح‌طلبان از آن تخطی نکردند. حالا ممکن است يک نفر هم بيايد و صريحا از مردم بخواهد که در انتخابات شرکت نکنند، اما اين يک اعلام شخصی است و نه موضع اصلاح‌طلبان و البته منافاتی هم با اصول اصلاحات ندارد.
- برداشت من از حرکت اصلاح‌طلبان اين بود که اولا هيچ‌وقت نگفتند انتخابات را تحريم می‌کنند بلکه گفتند اين حق ماست که تصميم بگيريم در يک انتخابات کانديدا معرفی بکنيم يا معرفی نکنيم. اين حق ماست که اظهارنظر کنيم و بگوييم اين انتخابات حداقل موازين يک انتخابات آزاد را دارد يا ندارد و به مردم اعلام کنيم. اما ما اين حق را برای خود قائل نيستيم که برای مردم تعيين تکليف کنيم. ما نمی‌توانيم به مردم بگوييم که شما در انتخابات شرکت بکنيد يا شرکت نکنيد. آنها هيچ‌وقت اين کار را نکردند چون نمی‌خواهند قيم مردم باشند. آنها به مردم اعلام کردند که از ديدگاه ما اين انتخابات چنين شرايطی دارد و ما هم در اين انتخابات نخواهيم بود و کانديدا معرفی نمی‌کنيم. اما برای مردم تعيين تکليف نمی‌کنيم و اين خود مردم هستند که تصميم می‌گيرند. اين کليت برنامه‌يی بود که هيچ‌وقت اصلاح‌طلبان از آن تخطی نکردند. حالا ممکن است يک نفر هم بيايد و صريحا از مردم بخواهد که در انتخابات شرکت نکنند، اما اين يک اعلام شخصی است و نه موضع اصلاح‌طلبان و البته منافاتی هم با اصول اصلاحات ندارد.
* آيا درباره علت مشکلات کشور هم اين وحدت نظر بين بدنه اجتماعی و گروه‌های سياسی، اصلاح‌طلب و مهم‌تر از آن در ميان چهره‌ها و گروه‌های شناخته شده اصلاحات وجود دارد؟ به بيان صريح‌تر شما فکر نمی‌کنيد در بدنه اجتماعی و حتی در لايه‌های بالاتر جريان اصلاحات درباره علت مشکلات هم اختلاف نظر هست؟ به اين معنا که عده‌يی مشکل را در اصل نظام می‌دانند، برخی مشکل را در وجود نهادهای خاص در قانون اساسی می‌دانند و به دنبال ايجاد تغيير در قانون اساسی هستند و برخی ديگر اساسا معتقدند که در چارچوب همين نظام و همين قانون اساسی بايد امور اصلاح شود و برخی ديگر فقط به اشخاصی که الان در راس کار هستند نقد دارند و با هيچ بخشی از کليت ساختار مشکلی ندارند؟
- من می‌خواهم باز هم تاکيد کنم جريان هويت‌دار و شناخته شده اصلاحات، در اين موارد در عمل اختلاف ندارند و البته من الان قصد ندارم وارد تئوری عمل اصلاحات شوم. در عمل همه نيروهای اصلاح‌طلب می‌گويند ما می‌خواهيم در چارچوب قانون اساسی فعاليت کنيم. اين چارچوب قانون اساسی هم به اين معنا نيست که اين قانون هيچ عيب و ايرادی ندارد. اما بايد در طول زمان و با راهکارهايی که در خود قانون اساسی وجود دارد يا راهکارهای ديگر قانون اساسی اصلاح شود. اصلاح‌طلبان بچه‌های اين انقلاب هستند، برای اين انقلاب زحمت کشيده‌اند، شهيد داده‌اند، مجروح شده‌اند، بسياری از اصلاح‌طلبان از خانواده شهدا هستند، جانباز هستند، در جنگ حضور داشته‌اند، در جريان‌های ضدنفاق و ضدترور شرکت داشته‌اند. اما در اصل نظام هيچ ترديدی ندارند و قرائتی از نظام دارند که با قرائت مخالفان اصلاحات تفاوت دارد. قرائت مخالفان اصلاحات از نظام متاسفانه يک قرائت بسته و محدود است، در حالی که ما از نظام يک قرائت دموکراتيک داريم. من نمی‌خواهم بگويم هرکاری که امام کرده صددرصد درست بوده، اما معتقديم کليت تصويری که امام از نظام ترسيم کرده بود، يک تصوير دموکراتيک است؛ نظامی که مبتنی بر رای مردم است و هيچ کس حق ندارد در رای مردم دخالت کند. اتفاقی که افتاده انحرافاتی است که در طول اين سال‌ها ايجاد شده است. همه اصلاح‌طلبان روی اين موارد اتفاق نظر دارند. من نمی‌دانم کجا و کدام اصلاح‌طلب گفته است که نظام بايد عوض شود . من نمی‌گويم همه اصلاح‌طلبان راجع به اصل ولايت فقيه يک جور فکر می‌کنند و يک اعتقاد دارند. اما در اينکه ما به اين قانون اساسی که يک اصلش هم ولايت فقيه است، التزام داريم، ترديدی وجود ندارد. حرف ما اين است که حتی ولايت فقيه هم چارچوب اختياراتش را قانون اساسی مشخص کرده است. با اين شرايط همين نظامی که دو گروه اقتدارگرای داخلی و برانداز خارجی سعی می‌کنند نشان بدهند يک نظام ديکتاتوری است، ما می‌خواهيم بگوييم همين نظام ولايت فقيه می‌تواند يک نظام دموکراتيک باشد.
- من می‌خواهم باز هم تاکيد کنم جريان هويت‌دار و شناخته شده اصلاحات، در اين موارد در عمل اختلاف ندارند و البته من الان قصد ندارم وارد تئوری عمل اصلاحات شوم. در عمل همه نيروهای اصلاح‌طلب می‌گويند ما می‌خواهيم در چارچوب قانون اساسی فعاليت کنيم. اين چارچوب قانون اساسی هم به اين معنا نيست که اين قانون هيچ عيب و ايرادی ندارد. اما بايد در طول زمان و با راهکارهايی که در خود قانون اساسی وجود دارد يا راهکارهای ديگر قانون اساسی اصلاح شود. اصلاح‌طلبان بچه‌های اين انقلاب هستند، برای اين انقلاب زحمت کشيده‌اند، شهيد داده‌اند، مجروح شده‌اند، بسياری از اصلاح‌طلبان از خانواده شهدا هستند، جانباز هستند، در جنگ حضور داشته‌اند، در جريان‌های ضدنفاق و ضدترور شرکت داشته‌اند. اما در اصل نظام هيچ ترديدی ندارند و قرائتی از نظام دارند که با قرائت مخالفان اصلاحات تفاوت دارد. قرائت مخالفان اصلاحات از نظام متاسفانه يک قرائت بسته و محدود است، در حالی که ما از نظام يک قرائت دموکراتيک داريم. من نمی‌خواهم بگويم هرکاری که امام کرده صددرصد درست بوده، اما معتقديم کليت تصويری که امام از نظام ترسيم کرده بود، يک تصوير دموکراتيک است؛ نظامی که مبتنی بر رای مردم است و هيچ کس حق ندارد در رای مردم دخالت کند. اتفاقی که افتاده انحرافاتی است که در طول اين سال‌ها ايجاد شده است. همه اصلاح‌طلبان روی اين موارد اتفاق نظر دارند. من نمی‌دانم کجا و کدام اصلاح‌طلب گفته است که نظام بايد عوض شود . من نمی‌گويم همه اصلاح‌طلبان راجع به اصل ولايت فقيه يک جور فکر می‌کنند و يک اعتقاد دارند. اما در اينکه ما به اين قانون اساسی که يک اصلش هم ولايت فقيه است، التزام داريم، ترديدی وجود ندارد. حرف ما اين است که حتی ولايت فقيه هم چارچوب اختياراتش را قانون اساسی مشخص کرده است. با اين شرايط همين نظامی که دو گروه اقتدارگرای داخلی و برانداز خارجی سعی می‌کنند نشان بدهند يک نظام ديکتاتوری است، ما می‌خواهيم بگوييم همين نظام ولايت فقيه می‌تواند يک نظام دموکراتيک باشد.
* فکر می‌کنيد همچنان در چارچوبی که برای خودتان تعريف کرديد می‌توانيد مردمسالار بودن نظام را به اين دو گروهی که نام برديد بقبولانيد؟ به ويژه درمقابل مخالفان داخلی خودتان ابزار و امکان تثبيت مواضع‌تان را داريد؟
- ممکن است در عمل ما بعدا به مشکلاتی برخورد کنيم و نياز به اصلاحات ديگر هم احساس شود. اما اصلاح‌طلبان درون اين چارچوب کار می‌کنند و به دنبال کار و روش ديگری نيستند. اتفاقا آنهايی که سعی می‌کنند قرائتی متفاوت از نظام ولايت فقيه ارائه دهند اصلا از بابت مخالفان خارجی و براندازان احساس خطر نمی‌کنند؛ بلکه همه نگرانی آنها از بچه مسلمان‌هايی است که به نظام و انقلاب اعتقاد دارند اما واقعا طرفدار مردمسالاری هستند و می‌خواهند اين نظام را مردمسالارانه اداره کنند. نقطه ضعف مخالفان اصلاحات هم همين‌جاست. چون نه می‌توانند از نيروهای اصلاح‌طلب، ايراد اخلاقی بگيرند، نه می‌توانند ايراد اقتصادی بگيرند و نه می‌توانند آنها را به خارج منتسب کنند. با وجود همه فشارها، اين بچه‌های اصلاح‌طلب در داخل مملکت مانده‌اند و دارند کارشان را می‌کنند. هيچ‌وقت هم از کوره در نرفته‌اند و از حدود قانونی‌شان خارج نشده‌اند. خب مخالفان احساس می‌کنند، برخوردی که بايد با اصلاح‌طلبان شود، بايد شديدتر از برخوردی باشد که با براندازان خارجی می‌کنند. به نظر من اصلاح‌طلبان در اين زمينه‌ها اتفاقا در عمل وحدت کامل دارند، اگرچه ممکن است در نظرات آنها مثلا درباره ولايت فقيه اختلاف وجود داشته باشد. ما همه متفق‌القوليم که چارچوب عمل همه ما قانون اساسی است، با وجود همه ايراداتی که نسبت به آن داريم. ما حق خودمان می‌دانيم که اين ايرادها را بيان کنيم. ما خودمان را سانسور نمی‌کنيم که بياييم و اعلام کنيم قانون اساسی بدون عيب و ايراد است ولی تا وقتی که اين قانون هست به آن پايبنديم و در چارچوب آن عمل می‌کنيم. من معتقدم که خطر در قانون اساسی نيست .
- ممکن است در عمل ما بعدا به مشکلاتی برخورد کنيم و نياز به اصلاحات ديگر هم احساس شود. اما اصلاح‌طلبان درون اين چارچوب کار می‌کنند و به دنبال کار و روش ديگری نيستند. اتفاقا آنهايی که سعی می‌کنند قرائتی متفاوت از نظام ولايت فقيه ارائه دهند اصلا از بابت مخالفان خارجی و براندازان احساس خطر نمی‌کنند؛ بلکه همه نگرانی آنها از بچه مسلمان‌هايی است که به نظام و انقلاب اعتقاد دارند اما واقعا طرفدار مردمسالاری هستند و می‌خواهند اين نظام را مردمسالارانه اداره کنند. نقطه ضعف مخالفان اصلاحات هم همين‌جاست. چون نه می‌توانند از نيروهای اصلاح‌طلب، ايراد اخلاقی بگيرند، نه می‌توانند ايراد اقتصادی بگيرند و نه می‌توانند آنها را به خارج منتسب کنند. با وجود همه فشارها، اين بچه‌های اصلاح‌طلب در داخل مملکت مانده‌اند و دارند کارشان را می‌کنند. هيچ‌وقت هم از کوره در نرفته‌اند و از حدود قانونی‌شان خارج نشده‌اند. خب مخالفان احساس می‌کنند، برخوردی که بايد با اصلاح‌طلبان شود، بايد شديدتر از برخوردی باشد که با براندازان خارجی می‌کنند. به نظر من اصلاح‌طلبان در اين زمينه‌ها اتفاقا در عمل وحدت کامل دارند، اگرچه ممکن است در نظرات آنها مثلا درباره ولايت فقيه اختلاف وجود داشته باشد. ما همه متفق‌القوليم که چارچوب عمل همه ما قانون اساسی است، با وجود همه ايراداتی که نسبت به آن داريم. ما حق خودمان می‌دانيم که اين ايرادها را بيان کنيم. ما خودمان را سانسور نمی‌کنيم که بياييم و اعلام کنيم قانون اساسی بدون عيب و ايراد است ولی تا وقتی که اين قانون هست به آن پايبنديم و در چارچوب آن عمل می‌کنيم. من معتقدم که خطر در قانون اساسی نيست .
* اگر به چنين نقطه‌يی برسيم جريان اصلاح‌طلب چه خواهد کرد؟
- من اين نکته را می‌خواهم صريحا اينجا اعلام کنم و اين دندان طمع را از همه بکشم. من اعلام می‌کنم که در هيچ زمانی اصلاح‌طلبان برای براندازی اين نظام هيچ‌گونه اقدامی نخواهند کرد و مخالف جدی آن هستند. اصلاح‌طلبان تمام تلاش‌شان را می‌کنند که اين نظام را اصلاح کنند، اما اگر نظام اصلاح‌پذير نبود و اصلاح نشد وارد فاز ديگری نخواهند شد. ممکن است گوشه‌گيری و سکوت پيشه کنند يا به دنبال کار و زندگی خود بروند. اصلاح‌طلبان در عرصه سياسی که ارتباط با حاکميت پيدا می‌کند، هيچ‌وقت، تاکيد می‌کنم هيچ‌وقت وارد فاز براندازانه نخواهند شد. ما پرچم براندازی را برای هميشه در جبهه اصلاح‌طلبان پايين کشيده‌ايم. آقايان خيلی تلاش کردند و به ويژه در طول اين سه سال تلاش مضاعفی صورت گرفت تا اصلاح‌طلبان را به براندازی بکشانند چون می‌دانستند اگر اصلاح‌طلبان وارد اين فاز شوند به راحتی آب خوردن از بين خواهند رفت. اما اصلاح‌طلبان وارد اين دام نشدند. ما شديد‌ترين انتقادات را داريم و آنها را عنوان می‌کنيم. اما اين انتقادات را به نظام نسبت نمی‌دهيم، چون فکر می‌کنيم اين نظام برآمده از خواسته‌های ملی مردم اين کشور است و همه ما برای تحقق اين نظام زحمت کشيده‌ايم. ما حاضر نيستيم به همه‌چيز پشت پا بزنيم تنها به اين دليل که يک عده خاص، اين نظام را به انحراف کشانده‌اند. اصل اين نظام مال ماست و از آن دفاع می‌کنيم و برای اصلاحش هم تمام تلاش‌مان را خواهيم کرد. هرچند عده‌يی تلاش می‌کنند بگويند نظام يعنی اين فرد يا اين نهاد ولی به نظر من نظام يعنی آرمان‌هايی که مردم برای آن انقلاب کردند و به هيچ فرد و گروهی وابسته نيست که رفتن او باعث تضعيف نظام شود.
- من اين نکته را می‌خواهم صريحا اينجا اعلام کنم و اين دندان طمع را از همه بکشم. من اعلام می‌کنم که در هيچ زمانی اصلاح‌طلبان برای براندازی اين نظام هيچ‌گونه اقدامی نخواهند کرد و مخالف جدی آن هستند. اصلاح‌طلبان تمام تلاش‌شان را می‌کنند که اين نظام را اصلاح کنند، اما اگر نظام اصلاح‌پذير نبود و اصلاح نشد وارد فاز ديگری نخواهند شد. ممکن است گوشه‌گيری و سکوت پيشه کنند يا به دنبال کار و زندگی خود بروند. اصلاح‌طلبان در عرصه سياسی که ارتباط با حاکميت پيدا می‌کند، هيچ‌وقت، تاکيد می‌کنم هيچ‌وقت وارد فاز براندازانه نخواهند شد. ما پرچم براندازی را برای هميشه در جبهه اصلاح‌طلبان پايين کشيده‌ايم. آقايان خيلی تلاش کردند و به ويژه در طول اين سه سال تلاش مضاعفی صورت گرفت تا اصلاح‌طلبان را به براندازی بکشانند چون می‌دانستند اگر اصلاح‌طلبان وارد اين فاز شوند به راحتی آب خوردن از بين خواهند رفت. اما اصلاح‌طلبان وارد اين دام نشدند. ما شديد‌ترين انتقادات را داريم و آنها را عنوان می‌کنيم. اما اين انتقادات را به نظام نسبت نمی‌دهيم، چون فکر می‌کنيم اين نظام برآمده از خواسته‌های ملی مردم اين کشور است و همه ما برای تحقق اين نظام زحمت کشيده‌ايم. ما حاضر نيستيم به همه‌چيز پشت پا بزنيم تنها به اين دليل که يک عده خاص، اين نظام را به انحراف کشانده‌اند. اصل اين نظام مال ماست و از آن دفاع می‌کنيم و برای اصلاحش هم تمام تلاش‌مان را خواهيم کرد. هرچند عده‌يی تلاش می‌کنند بگويند نظام يعنی اين فرد يا اين نهاد ولی به نظر من نظام يعنی آرمان‌هايی که مردم برای آن انقلاب کردند و به هيچ فرد و گروهی وابسته نيست که رفتن او باعث تضعيف نظام شود.
* فرض می‌کنيم دوباره اصلاح‌طلبان بتوانند دولت را در دست بگيرند و در بهترين شرايط مانند سال‌های ۷۸ تا ۸۲، مجلس را نيز در دست داشته باشند. با در نظر گرفتن همه شرايط و ساختارهای حکومتی موجود، فکر می‌کنيد کاری می‌توانيد انجام دهيد يا باز هم همان اتفاقاتی که در هشت سال دولت اصلاحات افتاد تکرار خواهد شد؟
- در آن صورت همه‌چيز تغيير خواهد کرد. شرايط امروز با دوران اصلاحات اصلا قابل مقايسه نيست. شما تصور کنيد در سال ۷۶ جنبشی شکل گرفت که در واقع يک «غافلگيری ناخواسته» بود. چون نه اصلاح‌طلبان و نه حاکميت انتظار چنين چيزی را نداشتند. بعد از آن هم ۱۶ سال تجربيات عظيم انسانی و اجتماعی را هم ما و هم حکومت داشته‌ايم. فراز و نشيب‌های فراوان، دعواها و آشتی‌ها و همکاری‌ها و قهرها داشته‌ايم. من معتقدم آنچه که شما فرض گرفتيد بالاخره اتفاق خواهد افتاد و اين اتفاق زمانی که روی دهد يک خواسته آگاهانه از طرف جامعه، حاکميت و اصلاح‌طلبان خواهد بود. چون اين اتفاق آگاهانه خواهد بود، حتما مقتضيات آن هم رعايت خواهد شد. يعنی مثلا درباره آزادی‌های مدنی که وجود داشت، اين آزادی‌ها حتما دوباره تحقق پيدا خواهد کرد اما هم حاکميت و هم اصلاح‌طلبان با تجربه‌يی که از برخی تندروی‌ها و نتايج آنها دارند، خطوط قرمزی که طرف مقابل را تحريک می‌کرد، رعايت خواهند کرد. بنابراين اتفاقی که خواهد افتاد برخلاف اتفاق ۱۶ سال پيش که ناخواسته بود، اين‌بار به صورت آگاهانه و خواسته شده خواهد بود.
- در آن صورت همه‌چيز تغيير خواهد کرد. شرايط امروز با دوران اصلاحات اصلا قابل مقايسه نيست. شما تصور کنيد در سال ۷۶ جنبشی شکل گرفت که در واقع يک «غافلگيری ناخواسته» بود. چون نه اصلاح‌طلبان و نه حاکميت انتظار چنين چيزی را نداشتند. بعد از آن هم ۱۶ سال تجربيات عظيم انسانی و اجتماعی را هم ما و هم حکومت داشته‌ايم. فراز و نشيب‌های فراوان، دعواها و آشتی‌ها و همکاری‌ها و قهرها داشته‌ايم. من معتقدم آنچه که شما فرض گرفتيد بالاخره اتفاق خواهد افتاد و اين اتفاق زمانی که روی دهد يک خواسته آگاهانه از طرف جامعه، حاکميت و اصلاح‌طلبان خواهد بود. چون اين اتفاق آگاهانه خواهد بود، حتما مقتضيات آن هم رعايت خواهد شد. يعنی مثلا درباره آزادی‌های مدنی که وجود داشت، اين آزادی‌ها حتما دوباره تحقق پيدا خواهد کرد اما هم حاکميت و هم اصلاح‌طلبان با تجربه‌يی که از برخی تندروی‌ها و نتايج آنها دارند، خطوط قرمزی که طرف مقابل را تحريک می‌کرد، رعايت خواهند کرد. بنابراين اتفاقی که خواهد افتاد برخلاف اتفاق ۱۶ سال پيش که ناخواسته بود، اين‌بار به صورت آگاهانه و خواسته شده خواهد بود.
* يعنی مشکل اصلاحات در رعايت نکردن خطوط قرمز بود و از سوی مقابل مشکلی در آينده ايجاد نخواهد شد؟
- جامعه ما عوض شده و اصلاح‌طلبان تجربيات زيادی کسب کرده‌اند. من معتقدم ما در طول دو دهه گذشته يک انقلاب اجتماعی بزرگ داشته‌ايم. و اين انقلاب آثار و تبعات خود را لامحاله در همه بخش‌ها و از جمله حاکميت خواهد گذاشت و حتی اصلاح‌طلبان را هم مجبور به بازبينی در رفتارهای خود خواهد کرد. درست است که ما در طول چند سال گذشته با هجمه همه‌جانبه به همه مظاهر اين انقلاب روبه‌رو بوده‌ايم اما به نظر من دست و پا زدن از روی ناچاری بوده است. شما مطمئن باشيد که اگر طرف مقابل به اين عقلانيت برسد که با اين شيوه ديگر کشور قابل اداره کردن نيست و نياز به حضور اصلاح‌طلبان هست، و اين امکان فراهم بشود که اصلاح‌طلبان يا هر نيروی وطن‌پرست و دلسوز ديگری با امکانات و قوا و خرد جمعی خود وارد عرصه بشوند، نه اينکه طرف مقابل برای ما تعيين کند که چه کسی و چگونه وارد انتخابات شود، ما يک مرحله بسيار مهم در توسعه ايران را پشت سر خواهيم گذاشت. چون ما مردم فهيم و نخبگان فکور و درد آشنايی داريم که از همه تجربيات گذشته برای آينده استفاده خواهند کرد.
- جامعه ما عوض شده و اصلاح‌طلبان تجربيات زيادی کسب کرده‌اند. من معتقدم ما در طول دو دهه گذشته يک انقلاب اجتماعی بزرگ داشته‌ايم. و اين انقلاب آثار و تبعات خود را لامحاله در همه بخش‌ها و از جمله حاکميت خواهد گذاشت و حتی اصلاح‌طلبان را هم مجبور به بازبينی در رفتارهای خود خواهد کرد. درست است که ما در طول چند سال گذشته با هجمه همه‌جانبه به همه مظاهر اين انقلاب روبه‌رو بوده‌ايم اما به نظر من دست و پا زدن از روی ناچاری بوده است. شما مطمئن باشيد که اگر طرف مقابل به اين عقلانيت برسد که با اين شيوه ديگر کشور قابل اداره کردن نيست و نياز به حضور اصلاح‌طلبان هست، و اين امکان فراهم بشود که اصلاح‌طلبان يا هر نيروی وطن‌پرست و دلسوز ديگری با امکانات و قوا و خرد جمعی خود وارد عرصه بشوند، نه اينکه طرف مقابل برای ما تعيين کند که چه کسی و چگونه وارد انتخابات شود، ما يک مرحله بسيار مهم در توسعه ايران را پشت سر خواهيم گذاشت. چون ما مردم فهيم و نخبگان فکور و درد آشنايی داريم که از همه تجربيات گذشته برای آينده استفاده خواهند کرد.
* اين وعده‌ها مربوط به زمانی است که به گفته شما، امکان حضور اصلاح‌طلبان بدون اعمال نظرهای فرادستی، موجود باشد. در شرايط فعلی واقعيت فضای سياسی اين است که شما فعلا امکان اين کار را نداريد. با اين حساب ترجيح می‌دهيد با گزينه‌های حداقلی وارد انتخابات شويد تا فقط در عرصه سياسی باقی بمانيد يا همچنان به گزينه‌يی به عنوان نماينده خواسته‌های حداکثری اصلاح‌طلبان فکر می‌کنيد؟
- در اينجا چند نکته وجود دارد. اول اينکه اصلاح‌طلبان حضور در قدرت به هر قيمتی را ديگر قبول ندارند. زمانی استراتژی بخشی از اصلاح‌طلبان اين بود و از زمان مجلس هفتم اين نظر مطرح شده بود و همواره در ميان اصلاح‌طلبان مورد مناقشه بود اما امروز ديگر همه به اين نتيجه رسيده‌اند که به هر قيمتی نبايد به دنبال حضور در قدرت باشيم. نکته دوم اين است که اصلاح‌طلبان «انتخابات» را شاخص مهمی برای دموکراسی و حضور در قدرت می‌دانند. يعنی دوست ندارند با روشی غير از روش انتخابات وارد قدرت شوند. مثلا لابی کردن با حاکميت و مثلا توافق بر سر اينکه اين بخش‌ها دست ما باشد و آن بخش‌ها دست شما باشد، يا اينکه امور اجرايی دست فلان گروه باشد و مجمع تشخيص دست شما باشد يا طرح‌هايی از اين دست حتی اگر امکانش هم موجود باشد، در برنامه‌های اصلاح‌طلبان جايی ندارد. چون معتقدند که بايد با رای مردم سر کار بيايند. اما مساله بعدی که وجود دارد، اين است که انتخابات استاندارد يک سری شاخص دارد. اين شاخص‌ها هم بايد نمود عينی داشته باشد و نمی‌توان با قول و قرار نسبت به وجود اين شاخص‌ها ابراز اطمينان کرد. اينکه مثلا من به شما قول بدهم انتخابات خوب برگزار شود تضمين مناسبی برای برگزاری يک انتخابات استاندارد نيست. برای پذيرش اين قول‌ها يکسری مسائل بايد قبل از وعده دادن خودشان را نشان دهند. من اصلا قصد ندارم وارد محتوای انتخابات سه سال قبل و مسائل مربوط به آن شوم، اما بالاخره ما از اين انتخابات يک تجربه داريم، آن انتخابات موجب شده که بخش‌های عمده‌يی از جريان اصلاحات زندانی شوند و دچار گرفتاری‌ها و محدوديت‌های بسيار سنگينی شوند. بنابراين برای اينکه ما بخواهيم از انتخابات آينده حرف بزنيم، ابتدا بايد نتيجه عواقب آن انتخابات مشخص شود.
- در اينجا چند نکته وجود دارد. اول اينکه اصلاح‌طلبان حضور در قدرت به هر قيمتی را ديگر قبول ندارند. زمانی استراتژی بخشی از اصلاح‌طلبان اين بود و از زمان مجلس هفتم اين نظر مطرح شده بود و همواره در ميان اصلاح‌طلبان مورد مناقشه بود اما امروز ديگر همه به اين نتيجه رسيده‌اند که به هر قيمتی نبايد به دنبال حضور در قدرت باشيم. نکته دوم اين است که اصلاح‌طلبان «انتخابات» را شاخص مهمی برای دموکراسی و حضور در قدرت می‌دانند. يعنی دوست ندارند با روشی غير از روش انتخابات وارد قدرت شوند. مثلا لابی کردن با حاکميت و مثلا توافق بر سر اينکه اين بخش‌ها دست ما باشد و آن بخش‌ها دست شما باشد، يا اينکه امور اجرايی دست فلان گروه باشد و مجمع تشخيص دست شما باشد يا طرح‌هايی از اين دست حتی اگر امکانش هم موجود باشد، در برنامه‌های اصلاح‌طلبان جايی ندارد. چون معتقدند که بايد با رای مردم سر کار بيايند. اما مساله بعدی که وجود دارد، اين است که انتخابات استاندارد يک سری شاخص دارد. اين شاخص‌ها هم بايد نمود عينی داشته باشد و نمی‌توان با قول و قرار نسبت به وجود اين شاخص‌ها ابراز اطمينان کرد. اينکه مثلا من به شما قول بدهم انتخابات خوب برگزار شود تضمين مناسبی برای برگزاری يک انتخابات استاندارد نيست. برای پذيرش اين قول‌ها يکسری مسائل بايد قبل از وعده دادن خودشان را نشان دهند. من اصلا قصد ندارم وارد محتوای انتخابات سه سال قبل و مسائل مربوط به آن شوم، اما بالاخره ما از اين انتخابات يک تجربه داريم، آن انتخابات موجب شده که بخش‌های عمده‌يی از جريان اصلاحات زندانی شوند و دچار گرفتاری‌ها و محدوديت‌های بسيار سنگينی شوند. بنابراين برای اينکه ما بخواهيم از انتخابات آينده حرف بزنيم، ابتدا بايد نتيجه عواقب آن انتخابات مشخص شود.
* اما آقای خاتمی گفته بود که ما گذشت می‌کنيم.
- اينکه اصلاح‌طلبان می‌گويند ما گذشت می‌کنيم به اين معنا نيست که حافظه خود را پاک می‌کنيم و می‌گوييم همه چيز گل و بلبل است. بلکه ما می‌گوييم گذشته برای ما عبرت است و می‌خواهيم به آينده نگاه کنيم. ما گذشته را به چشم عبرت نگاه می‌کنيم و نگاه انتقام‌گيرانه و کينه‌توزانه نداريم. اما حرف‌مان اين است که شما در انتخابات قبل يکسری هزينه‌ها را به ما تحميل کرديد. البته من معتقدم بخش عمده هزينه‌ها به ملت تحميل شد. ولی به هر حال بخشی از اين هزينه‌ها هم به اصلاح‌طلبان تحميل شد. اين اراده بايد نشان داده شود که می‌خواهند اين هزينه‌ها را جبران کنند. بنابراين برگزاری انتخابات آزاد، به اين معناست که قبل از فرا رسيدن روز انتخابات فضايی حاکم شود که همه احساس کنند می‌توانند حضور تاثيرگذار داشته باشند و رای مردم هم محترم است.
- اينکه اصلاح‌طلبان می‌گويند ما گذشت می‌کنيم به اين معنا نيست که حافظه خود را پاک می‌کنيم و می‌گوييم همه چيز گل و بلبل است. بلکه ما می‌گوييم گذشته برای ما عبرت است و می‌خواهيم به آينده نگاه کنيم. ما گذشته را به چشم عبرت نگاه می‌کنيم و نگاه انتقام‌گيرانه و کينه‌توزانه نداريم. اما حرف‌مان اين است که شما در انتخابات قبل يکسری هزينه‌ها را به ما تحميل کرديد. البته من معتقدم بخش عمده هزينه‌ها به ملت تحميل شد. ولی به هر حال بخشی از اين هزينه‌ها هم به اصلاح‌طلبان تحميل شد. اين اراده بايد نشان داده شود که می‌خواهند اين هزينه‌ها را جبران کنند. بنابراين برگزاری انتخابات آزاد، به اين معناست که قبل از فرا رسيدن روز انتخابات فضايی حاکم شود که همه احساس کنند می‌توانند حضور تاثيرگذار داشته باشند و رای مردم هم محترم است.
* در فضای کنونی و مشخصا انتخابات رياست‌جمهوری همه اصلاح‌طلبان منتظر فراهم شدن چنين فضايی هستند؟ آيا وحدتی که از آن سخن گفتيد، در اين شرايط هم وجود دارد؟
- بخش‌هايی از جريان اصلاحات به شرايط خوش‌بين هستند. اما گذر زمان در حال تبديل کردن اين خوش‌بينی به بدبينی است. من خبر دارم برخی از دوستانی که داشتند خودشان را برای شرکت در انتخابات آماده می‌کردند، با رصد کردن فضا دارند يکی يکی کنار می‌کشند. برای اينکه احساس می‌کنند بالاخره سرمايه‌يی در ميان ملت دارند و نمی‌خواهند اين سرمايه و اعتبار را به آسانی از دست بدهند. همه اينها اميد داشتند که جريان مقابل بر سر عقل بيايد و ميدان‌هايی را باز کند، اما هرچه جلوتر می‌رويم، می‌بينيم نه تنها ميدان باز نمی‌شود بلکه بسته‌تر هم می‌شود. بنابراين کسانی که عرق ملی دارند و به دنبال منافع ملی هستند و در عرصه انتخابات منافع شخصی خود را جست‌وجو نمی‌کنند، احساس می‌کنند اين ميدان جای بازی آنها نيست و کنار می‌روند.
- بخش‌هايی از جريان اصلاحات به شرايط خوش‌بين هستند. اما گذر زمان در حال تبديل کردن اين خوش‌بينی به بدبينی است. من خبر دارم برخی از دوستانی که داشتند خودشان را برای شرکت در انتخابات آماده می‌کردند، با رصد کردن فضا دارند يکی يکی کنار می‌کشند. برای اينکه احساس می‌کنند بالاخره سرمايه‌يی در ميان ملت دارند و نمی‌خواهند اين سرمايه و اعتبار را به آسانی از دست بدهند. همه اينها اميد داشتند که جريان مقابل بر سر عقل بيايد و ميدان‌هايی را باز کند، اما هرچه جلوتر می‌رويم، می‌بينيم نه تنها ميدان باز نمی‌شود بلکه بسته‌تر هم می‌شود. بنابراين کسانی که عرق ملی دارند و به دنبال منافع ملی هستند و در عرصه انتخابات منافع شخصی خود را جست‌وجو نمی‌کنند، احساس می‌کنند اين ميدان جای بازی آنها نيست و کنار می‌روند.
* فکر می‌کنيد تغيير قابل ملاحظه‌يی در رفتار سياسی جريان مقابل اصلاحات صورت پذيرد يا همچنان اصلاح‌طلبان بيرون از عرصه خواهند بود؟
- من باز هم می‌گويم بايد ابتدا نشانه‌های يک انتخابات آزاد حس شود. اين هم در حد سخنرانی و قول و حرف فايده ندارد و بايد در عمل خود را نشان دهد. به نظر من اصلاح‌طلبان بر اساس شرايطی که وجود دارد می‌توانند در تاکتيک‌های چندگانه‌يی که دارند، نحوه حضور خود را در انتخابات مشخص کنند. اما اگر شرايط مثل همين وضعيت امروز باشد، اصلاح‌طلبان هيچ رغبتی برای شرکت در انتخابات ندارند. حالا بايد منتظر باشيم و ببينيم در آينده چه تغيير و تحولاتی در کشور اتفاق خواهد افتاد.
- من باز هم می‌گويم بايد ابتدا نشانه‌های يک انتخابات آزاد حس شود. اين هم در حد سخنرانی و قول و حرف فايده ندارد و بايد در عمل خود را نشان دهد. به نظر من اصلاح‌طلبان بر اساس شرايطی که وجود دارد می‌توانند در تاکتيک‌های چندگانه‌يی که دارند، نحوه حضور خود را در انتخابات مشخص کنند. اما اگر شرايط مثل همين وضعيت امروز باشد، اصلاح‌طلبان هيچ رغبتی برای شرکت در انتخابات ندارند. حالا بايد منتظر باشيم و ببينيم در آينده چه تغيير و تحولاتی در کشور اتفاق خواهد افتاد.
* با اين توضيح شما، امکان حمايت اصلاح‌طلبان از يک گزينه معتدل اصولگرا که اخيرا چندبار توسط برخی افراد پيشنهاد شده، منتفی است؟
- اين تصور خيلی ساده‌انگارانه است که ما از يک کانديدای اصولگرا ولو معتدل حمايت کنيم. عده‌يی از دوستان تصور می‌کنند که همه مشکلات ناشی از آقای احمدی‌نژاد است و اگر او برود همه‌چيز درست می‌شود. البته من منکر اين نيستم که سليقه‌ها و نحوه مديريت‌ها در کشور تاثيرات مهمی دارد، اما تغيير اساسی با تغيير يک رييس‌جمهور شکل نمی‌گيرد.
- اين تصور خيلی ساده‌انگارانه است که ما از يک کانديدای اصولگرا ولو معتدل حمايت کنيم. عده‌يی از دوستان تصور می‌کنند که همه مشکلات ناشی از آقای احمدی‌نژاد است و اگر او برود همه‌چيز درست می‌شود. البته من منکر اين نيستم که سليقه‌ها و نحوه مديريت‌ها در کشور تاثيرات مهمی دارد، اما تغيير اساسی با تغيير يک رييس‌جمهور شکل نمی‌گيرد.
* در واقع علاوه بر تغيير فضا منتظر تغيير سياست‌های فرادستی هم هستيد. اين تغيير را چگونه احساس خواهيد کرد؟
- ببينيد سياستی که از آن حرف می‌زنيم اين بود که می‌گفتند اگر حاکميت يکدست باشد و همه قوا يک خط و هماهنگ باشند، همه‌چيز درست می‌شود. اينها می‌گفتند همه مشکلات از اينجا ناشی می‌شود که درون مجلس عده‌يی يک حرف می‌زنند، در دولت حرف ديگری زده می‌شود و ساير نهادهای حاکميتی نظر ديگری داشتند. اينها می‌گفتند اگر همه يکدست شوند مشکلات حل می‌شود و همين کار را هم کردند. اما سياست آنها امروز شکست خورده است و در عين حال همچنان برخی آقايان اين شکست را قبول ندارند. بلکه می‌گويند سياست يکدست کردن حاکميت سياست خوبی است و احمدی‌نژاد نتوانسته مجری خوبی برای اين سياست باشد. اينها به دنبال آوردن يک چهره‌يی بهتر از احمدی‌نژاد برای سياست يکدست‌سازی حاکميت هستند.
- ببينيد سياستی که از آن حرف می‌زنيم اين بود که می‌گفتند اگر حاکميت يکدست باشد و همه قوا يک خط و هماهنگ باشند، همه‌چيز درست می‌شود. اينها می‌گفتند همه مشکلات از اينجا ناشی می‌شود که درون مجلس عده‌يی يک حرف می‌زنند، در دولت حرف ديگری زده می‌شود و ساير نهادهای حاکميتی نظر ديگری داشتند. اينها می‌گفتند اگر همه يکدست شوند مشکلات حل می‌شود و همين کار را هم کردند. اما سياست آنها امروز شکست خورده است و در عين حال همچنان برخی آقايان اين شکست را قبول ندارند. بلکه می‌گويند سياست يکدست کردن حاکميت سياست خوبی است و احمدی‌نژاد نتوانسته مجری خوبی برای اين سياست باشد. اينها به دنبال آوردن يک چهره‌يی بهتر از احمدی‌نژاد برای سياست يکدست‌سازی حاکميت هستند.
* با اين حساب می‌توان گفت ورود اصلاح‌طلبان به عرصه حاکميت از ابتدا اقدامی بی‌نتيجه بوده است؟
- من درباره شرايط امروز صحبت می‌کنم. در سال ۷۶ چنين شرايطی وجود نداشت اما بعد از روی کار آمدن دولت اصلاحات يک استراتژی جديد از طرف مقابل اتخاذ شد، اين استراتژی به تدريج پرورش پيدا کرد و تکميل شد تا اينکه در سال ۸۴ به بار نشست. اينها به اين سادگی حاضر نيستند سياست‌هايی را که اجرا کرده‌اند تغيير بدهند. تا زمانی که اين سياست‌ها تغيير نکند، چه يک اصلاح‌طلب رييس‌جمهور شود، چه يک محافظه‌کار، چه تندرو و چه معتدل، نهايتا در حد خيلی مختصر، اوضاع تغيير خواهد کرد. اما اگر سياست‌ها تغيير کند آن وقت بحث ديگری است. ممکن است سياست‌ها واقعا عوض شود، ولی آقايان بگويند ما با شما چند نفر مشکل داريم و روی شما حساسيت وجود دارد و نمی‌خواهيم شما چند نفر بياييد. اگر ما بدانيم سياست‌ها تغيير کرده است، هيچ مشکلی نداريم. اگر ما مانع تغيير سياست‌ها هستيم حاضريم کنار برويم. ما می‌گوييم اگر سياست‌ها عوض شود و انتخابات آزاد برگزار شود و در آن انتخابات همين آقای احمدی‌نژاد هم به عنوان رييس‌جمهور انتخاب شود، همه در چارچوب قانون می‌پذيريم. اما اصل جای ديگری است. اصل اين نيست که حسن بيايد يا حسين بيايد. امروز اگر اين سياست‌ها تغيير نکند، حتی اگر برای کاستن از فشارهای خارجی اجازه بدهند شاخص‌ترين چهره اصلاح‌طلب هم وارد انتخابات شود و پيروزی‌اش را هم اعلام کنند، باز هم چيزی تغيير نمی‌کند و همين جنگ و دعواها بلکه شديدتر از قبل ادامه خواهد يافت.
- من درباره شرايط امروز صحبت می‌کنم. در سال ۷۶ چنين شرايطی وجود نداشت اما بعد از روی کار آمدن دولت اصلاحات يک استراتژی جديد از طرف مقابل اتخاذ شد، اين استراتژی به تدريج پرورش پيدا کرد و تکميل شد تا اينکه در سال ۸۴ به بار نشست. اينها به اين سادگی حاضر نيستند سياست‌هايی را که اجرا کرده‌اند تغيير بدهند. تا زمانی که اين سياست‌ها تغيير نکند، چه يک اصلاح‌طلب رييس‌جمهور شود، چه يک محافظه‌کار، چه تندرو و چه معتدل، نهايتا در حد خيلی مختصر، اوضاع تغيير خواهد کرد. اما اگر سياست‌ها تغيير کند آن وقت بحث ديگری است. ممکن است سياست‌ها واقعا عوض شود، ولی آقايان بگويند ما با شما چند نفر مشکل داريم و روی شما حساسيت وجود دارد و نمی‌خواهيم شما چند نفر بياييد. اگر ما بدانيم سياست‌ها تغيير کرده است، هيچ مشکلی نداريم. اگر ما مانع تغيير سياست‌ها هستيم حاضريم کنار برويم. ما می‌گوييم اگر سياست‌ها عوض شود و انتخابات آزاد برگزار شود و در آن انتخابات همين آقای احمدی‌نژاد هم به عنوان رييس‌جمهور انتخاب شود، همه در چارچوب قانون می‌پذيريم. اما اصل جای ديگری است. اصل اين نيست که حسن بيايد يا حسين بيايد. امروز اگر اين سياست‌ها تغيير نکند، حتی اگر برای کاستن از فشارهای خارجی اجازه بدهند شاخص‌ترين چهره اصلاح‌طلب هم وارد انتخابات شود و پيروزی‌اش را هم اعلام کنند، باز هم چيزی تغيير نمی‌کند و همين جنگ و دعواها بلکه شديدتر از قبل ادامه خواهد يافت.
* با اين حساب دوباره به همان نقطه ابتدای بحث می‌رسيم. يعنی اينکه اصلاح‌طلبان توان تغيير شرايط را ندارند و شرايط بايد از محل ديگری تغيير کند و اگر اين تغيير در محل خودش صورت بگيرد، يک نيروی اصلاح‌طلب يا حتی نيروی غير اصلاح‌طلب می‌تواند اوضاع را بهتر کند. در واقع بهتر شدن اوضاع از دست شما خارج است و راهی هم برای تغيير اوضاع نداريد و بايد اميدوار باشيد که سياست‌ها تغيير کند.
- برخی از دوستان تصور می‌کنند که اگر در حاکميت نباشيم هيچ‌گونه اثرگذاری نخواهيم داشت. اما اين‌طور نيست. با اين اوضاع و احوال که فعلا در کشور هست، تحريم‌های شديد بين‌المللی، مشکلات اقتصادی، تورم، بيکاری و در مجموع وضعيت حاد و خاصی بر کشور حاکم شده‌است. در اين شرايط ما نمی‌توانيم با دعوا برای تغيير سياست‌ها تلاش کنيم. ما روی مواضع خود ايستاده‌ايم اما در اين شرايط مواضع خود را با زور و فشارهای غيرعادی نمی‌خواهيم محقق کنيم. ما معتقديم ارتباط‌مان با بدنه جامعه بايد برقرار باشد که هست، معتقديم بايد سازماندهی وجود داشته باشد که دارد، معتقديم بايد همه امکانات را برای اداره کشور، آماده و مهيا کرد که اين کار شده است. ما معتقديم هيچ قدرتی در بلندمدت نمی‌تواند در برابر اراده قوی ولی مسالمت‌آميزی که داخل کشور وجود دارد و روزبه‌روز هم قوی‌تر می‌شود، مقاومت کند. به عقيده من اوضاع درون حاکميت هم امروز نسبت به سه سال قبل خيلی فرق کرده است. آنهايی که آن زمان قهاريت‌شان بر همه غلبه می‌کرد امروز ديگر آن قدرت را ندارند، نه به دليل اينکه فقط نمی‌توانند بلکه درون خودشان به لحاظ توجيه فکری هم به مشکل خورده‌اند. ما توانايی اين را داريم که در يک تعامل سازنده و مثبت و نه يک تعامل خشونت‌گرای براندازانه، اين تغييرات را به تدريج نهادينه کنيم و حتی بتوانيم سياست‌های بالادستی را نيز به تدريج تغيير دهيم.
- برخی از دوستان تصور می‌کنند که اگر در حاکميت نباشيم هيچ‌گونه اثرگذاری نخواهيم داشت. اما اين‌طور نيست. با اين اوضاع و احوال که فعلا در کشور هست، تحريم‌های شديد بين‌المللی، مشکلات اقتصادی، تورم، بيکاری و در مجموع وضعيت حاد و خاصی بر کشور حاکم شده‌است. در اين شرايط ما نمی‌توانيم با دعوا برای تغيير سياست‌ها تلاش کنيم. ما روی مواضع خود ايستاده‌ايم اما در اين شرايط مواضع خود را با زور و فشارهای غيرعادی نمی‌خواهيم محقق کنيم. ما معتقديم ارتباط‌مان با بدنه جامعه بايد برقرار باشد که هست، معتقديم بايد سازماندهی وجود داشته باشد که دارد، معتقديم بايد همه امکانات را برای اداره کشور، آماده و مهيا کرد که اين کار شده است. ما معتقديم هيچ قدرتی در بلندمدت نمی‌تواند در برابر اراده قوی ولی مسالمت‌آميزی که داخل کشور وجود دارد و روزبه‌روز هم قوی‌تر می‌شود، مقاومت کند. به عقيده من اوضاع درون حاکميت هم امروز نسبت به سه سال قبل خيلی فرق کرده است. آنهايی که آن زمان قهاريت‌شان بر همه غلبه می‌کرد امروز ديگر آن قدرت را ندارند، نه به دليل اينکه فقط نمی‌توانند بلکه درون خودشان به لحاظ توجيه فکری هم به مشکل خورده‌اند. ما توانايی اين را داريم که در يک تعامل سازنده و مثبت و نه يک تعامل خشونت‌گرای براندازانه، اين تغييرات را به تدريج نهادينه کنيم و حتی بتوانيم سياست‌های بالادستی را نيز به تدريج تغيير دهيم.
* اين تغيير تدريجی ممکن است تا قبل از انتخابات سال آينده به نقطه مطلوب شما برسد؟
- ممکن است اين تغييرات در انتخابات پيش رو حاصل نشود و هنوز ما نشانه‌يی از آن نديده‌ايم. اما اين اطمينان را داريم که تغييرات در آينده‌يی نه‌چندان دور خودشان را نشان خواهند داد.
- ممکن است اين تغييرات در انتخابات پيش رو حاصل نشود و هنوز ما نشانه‌يی از آن نديده‌ايم. اما اين اطمينان را داريم که تغييرات در آينده‌يی نه‌چندان دور خودشان را نشان خواهند داد.
* می‌توانيم از مجموع حرف‌های شما اين‌طور نتيجه‌گيری کنيم که اصلاح‌طلبان وقتی به عرصه برمی‌گردند که اگر کانديدای آنها رييس‌جمهور شد، ديگر تدارکاتچی نباشد؟
- نه، ما می‌گوييم اصلاح‌طلبان زمانی می‌آيند که انتخابات آزاد باشد. وقتی انتخابات آزاد با مقدمات و مشخصاتی که گفتيم برگزار شود، معنايش اين است که سياست‌های اصلی تغيير کرده است. وقتی اين سياست‌ها عوض شود حتی لزوم و تاکيدی نداريم که حتما يک اصلاح‌طلب رييس‌جمهور شود. بلکه يک اصولگرای عاقل هم می‌تواند وضعيت مملکت را سر و سامان دهد. ما هيچ‌وقت نگفته‌ايم يا ما يا هيچ‌کس! اصلا هدف اصلاح‌طلبی نهادينه کردن مردمسالاری است، خواه ما رييس‌جمهور باشيم و خواه نباشيم. هدف برگزاری انتخابات آزاد است. برگزاری انتخابات آزاد يعنی اعلام عملی تغيير سياست‌ها و يعنی همه چيز و همه کس در چارچوب قانون.
- نه، ما می‌گوييم اصلاح‌طلبان زمانی می‌آيند که انتخابات آزاد باشد. وقتی انتخابات آزاد با مقدمات و مشخصاتی که گفتيم برگزار شود، معنايش اين است که سياست‌های اصلی تغيير کرده است. وقتی اين سياست‌ها عوض شود حتی لزوم و تاکيدی نداريم که حتما يک اصلاح‌طلب رييس‌جمهور شود. بلکه يک اصولگرای عاقل هم می‌تواند وضعيت مملکت را سر و سامان دهد. ما هيچ‌وقت نگفته‌ايم يا ما يا هيچ‌کس! اصلا هدف اصلاح‌طلبی نهادينه کردن مردمسالاری است، خواه ما رييس‌جمهور باشيم و خواه نباشيم. هدف برگزاری انتخابات آزاد است. برگزاری انتخابات آزاد يعنی اعلام عملی تغيير سياست‌ها و يعنی همه چيز و همه کس در چارچوب قانون.
Inga kommentarer:
Skicka en kommentar